جنبش سبز، استقلال و روحانیت
مصاحبهی زیر با تهران ریویو انجام شده و نخست در وبسایت آن نشر یافته است.
* آقای خلجی با سپاس از اینکه با این گفتگو موافقت کردید. دو سال از جنبش اجتماعی مردم ایران موسوم به جنبش سبز میگذرد و تحلیلگران داخل و خارج از کشور، نظرات متفاوتی نسبت به وضعیت سیاسی-اجتماعی ایران در طول حیات جنبش اعلام کرده اند. برخی وضعیت فعلی جنبش را ناتوان، فاقد قدرت برای به ثمر رساندن آن و در یک کلام «مرده» ارزیابی میکنند و برخی معتقدند که جنبش وارد فاز جدیدی از مبارزات سیاسی خود شده و این مبارزات قطعا به نتیجه خواهد رسید. به نظر شما جنبش سبز در طول دو سال گذشته چه «دستاوردهایی» داشته است؟ و اینکه آینده نزدیک جنبش سبز را چگونه پیشبینی میکنید؟
به نظر میرسد حرکت اعتراض به انتخابات پایان گرفته؛ یعنی دیگر اعتراض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸ بیوجه شده است. اما این به معنای از میان رفتنِ نارضایتیها از حکومت نیست؛ بلکه به عکس، سرکوب مستمر در دو سال گذشته، دامنهی ناخرسندیها را گسترده است. گسست میان حکومت و مردم ژرفتر شده و جامعه، متأسفانه، از خشم و کینه انباشتهتر از پیش است. با این همه، ناخرسندی از حکومت یا آگاهی از ناکارآمدی آن به تنهایی و خودبهخود به جنبش بدل نمیشود. جنبش اساساً امری خودانگیخته و از غیب رسنده نیست، نیازمند معماری است؛ نظریهپردازی، تدوین استراتژی، ساختن شبکه، سازمان و نظم و مدیریت. همهی اینها هم با زور تبلیغات در اینترنت و برگزاری مراسم پدیدنمیآید. کار عملی و سخت میطلبد. من در میان کسانی که خود را نزدیک به آقایان موسوی و کروبی میخوانند نیتِ نیک میبینم، اما توانایی بسیار نه.
اگر کسانی که خود را فعالان سبز میخوانند در آینده بر روش گذشته روند، ما به چیزی شبیه جنبش سیاسی – اجتماعی به معنای مصطلح آن نزدیک نخواهیم شد. پدیدآیی رهبری شاید آسان نباشد، ولی ساختن شبکهی اجتماعی به آن دشواریها نیست و راههایی دارد. فعالان سبز نباید آن خطای اصلی جمهوری اسلامی را مرتکب شوند. جمهوری اسلامی فکر میکند آرزو کردن چیزی و سپس تبلیغ کردن آن چیز برای متحقق شدناش کافی است. جمهوری اسلامی تن به مدیریت علمی در هیچ امری نمیدهد، نه در سیاست، نه در فرهنگ، نه در اقتصاد. فعالان سبز باید به سمت مدیریت علمی برای تحقق شبکههای اجتماعی و سازماندهی منتقدان جمهوری اسلامی در درون کشور پیش روند.
رسانه یکی از پایههای لازم – نه کافی – برای ساختن شبکهی اجتماعی است. کارنامهی فعالان سبز در این زمینه پربرگ است، ولی پربار نیست. برای نمونه، به تلویزیون رسا نگاه کنید. سرمایهای انسانی و مالی به هدر میرود؛ چون فاقد مدیریت علمی تلویزیون است. سایتهای خبری آنان نیز همینگونه است. در تدوین استراتژی نیز به چیزی بیش از آرزواندیشی و خیالپردازی حاجت است. این کار نیازمند دانش سیاسی است که متأسفانه اغلب کسانی که سابقهی مسئولیت سیاسی در ایران دارند از آن بیبهرهاند. مسأله این است که شما حتا اگر خواستهایی حداقلی دارید باید بتوانید استراتژیهای مناسب و دقیق برای رسیدن به آن طراحی کنید. مثلاً باید بتوانید بگویید با انجام دادن چه رشته کارها در چه مدت زمانی میتوان به آرمان انتخابات آزاد و عادلانه در چارچوب جمهوری اسلامی دست یافت. یا حتا اگر میخواهید با حکومت مصالحه کنید، طرح مشخص و عملی پیش بگذارید و نشان دهید چگونه مصالحهای با حکومت میتواند منافع دموکراسیخواهان در ایران را تأمین کند. در مقام ناظری بیرونی تا کنون من یک متنِ روشن و دقیق از فعالانِ سبز دربارهی استراتژیهایشان نخواندهام.
یش بینی میکنم بحران در درون حاکمیتِ جمهوری اسلامی در دو سال آینده افزایش یابد. اما چندان خوشبین نیستم فعالان سبز بتوانند از این بحران به سود پدیدآوردن جنبشی دموکراتیک در ایران بهره بگیرند. نمیتوان تقدیرباورانه منتظر وقوع خودبهخودی تغییر شد. تغییر جز با برنامهریزی و کوشش فراوان به دست نمیآید.
* در طول دو سال گذشته، فعالان سیاسی بارها بحثهایی پیرامون تدوین سیاست خارجی روشن و متمایز جنبش سبز از جمهوری اسلامی داشتهاند. یکی از این مباحث، موضوع «استقلال» جنبش سبز بوده که به دفعات محل نزاع و اختلاف تحلیلگران بوده است. نفوذ دولتها در شکلگیری آینده سیاسی ایران یادآور برخی خاطرات تلخ تاریخی در یکصد سال گذشته ایران است که باعث شده گروهی از فعالان سیاسی نسبت به نفوذ دولتهای غربی و به ویژه امریکا در شکلگیری سیاستهای جنبش سبز هشدار دهند. مایلیم مشخصا نظرتان را درباره نوع شکلگیری سیاست خارجی جنبش سبز و حد و مرز رابطه با دولتهای غربی به ویژه آمریکا بدانیم. به طور کلی فکر میکنید سیاست خارجی جنبش سبز چگونه و بر چه اساسی قابل تعریف و تبیین است و بحث «استقلال» جنبش را چگونه معنا و تفسیر میکنید؟
خواست استقلال یا به عبارت دیگر برقراری حاکمیت ملی، یکسره مشروع است. اما گزاف نیست اگر بگوییم درکهای عوامانه و مبتذل از مقولهی استقلال به اندازهی استعمارزدگی برای ایران ویرانگر بوده است. مثلاً برای مدتی طولانی گمان میرفت استقلال در اقتصاد به معنای خودکفایی کامل در تولید اقتصادی است. اکنون میدانیم که این امر نه ممکن است نه مطلوب؛ و پیامدهایی ناگوار برای اقتصاد ایران داشته است. ما اگر بخواهیم اقتصادی کارآمد داشته باشیم و عضوی مؤثر از بازار جهانی اقتصاد باشیم ناگزیریم به سود و هزینهی خودکفایی بیندیشیم و تولید هرچیزی را در کشور به صرفه نیست، متوقف کنیم.
جدا از این، گفتار استقلال و خواست تحقق حاکمیت ملی بخشی ضروری از هویت سیاسی یک کشور یا ملت است. اما باید راه سوء استفاده از آن را بست. برای نمونه، حکومتهای خودکامه به بهانهی استقلال و حاکمیت ملی، حقوق بشر را نقض میکنند و معتقدند دولتهای دیگر به این سبب حق انتقاد یا وارد کردن فشار بر آنها را ندارند. منطق حاکمیتِ ملی با منطق «چاردیواری اختیاری» فرق میکند. حقوق بشر و حقوق بین الملل محدودکنندهی حاکمیت ملی و استقلال دولتها هستند.
از سوی دیگر، گفتار استقلال نباید ذهنیتِ دوگانهساز را نیرو ببخشد؛ یعنی جهان را تقسیم کند به دوست در برابر دشمن، خودی در برابر بیگانه، ایرانی در برابر خارجی. در این دوگانهسازی طبیعتاً برتری از آنِ دوست و خودی و ایرانی است. حاصل آن هم بیگانههراسی و خیالاندیشی دربارهی جهان بیرون است. همچنین دریافتی مخدوش و بدوی دربارهی روابط بین کشورها.
بسیاری کسان جهان را به دو نیمهی هراسناک زورگویان و رنجبران تقسیم میکنند. همهی مسئولیتها از آن قدرتهای بزرگ و همهی معصومیتها از آنانِ اینان. از این رو گفتار استقلال گاهی مرهمی برای وجدانِ زخمخوردهی کشورهای جهان سوم و شکلی از خودقربانیدیدن آنها بوده است. به عبارت دیگر، بیش از آنکه در مقام گفتاری سیاسی واقعاً به پیشرفت آنها کمک کند، تنها واکنشی روانی برای توجیه ضعف خود و وضع موجود بوده است. در این برداشت به کشورهای ثروتمند و دموکراتیک جهان قدرتهایی نسبت داده میشود که واقعاً فاقد آن هستند. برخی فکر میکنند آمریکا و اروپا هر کاری دلشان بخواهد در هر جا میتوانند انجام دهند. تصویری افسانهای از قدرتهای بزرگ میسازند تا مسئولیتِ ناکامیهای خود را به عهده نگیرند. «خویشتن نقش دیو میکردند / پس زبیماش غریو میکردند». استقلال اگر نابهجا دریافته و کاربرده شود، گفتارِ ضعیفانی خواهد بود که همواره ضعیف میمانند.
ما نیازمند گفتارها و مقولاتی هستیم که به ما نیروی تغییر وضع موجود را ببخشد، ما را توانا کند و به سوی بهبود زندگی و عادی شدن روابط ما با جهان پیش برد.
تردیدی نیست که قدرتهای بزرگ رابطهی خود را با کشورهای دیگر بر پایهی منافع خود تعریف میکنند. این باید اصل کلی برای تدوین سیاست خارجی هر کشور باشد. اما اینکه هر کشوری منافع ملی خود را دارد به معنای لزوم وارد شدن در جنگ با کشورهای دیگر یا پذیرش انزوای بین المللی نیست. کشورهای اروپایی هر کدام منافع ملی مستقل خود را دارند و در عین حال با همدیگر روابطی را در چارچوب منافع مشترک تنظیم میکنند. اختلاف منافع میان آمریکا و اروپا یا کشورهای اروپایی با یکدیگر بر سر مسائل اساسی در اقتصاد و سیاست به هیچ رو اندک نیست. بنابراین، اینکه آمریکا منافع خودش را دارد و ایران هم منافع ملی خود را به هیچ رو مانع از برقراری روابط دوستانه و برابر نخواهد بود. مهم این است که دو دولت بتوانند منافع مشترک میان خود خلق یا کشف کنند. دوستی میان دولتها به معنای نداشتن اختلاف منافع نیست؛ بلکه به رسمیت شناختن عرف کشورهای دموکراتیک برای رقابت و همکاری است.
همچنین یک جنبش دموکراتیک باید بتواند اعتماد و حمایت قدرتهای بزرگ را جلب کند. سیاست خارجی این جنبش باید بر اساس پذیرش قوانین بین المللی و آرمان صلح و امنیت در منطقه باشد. ممکن است آمریکا یا غرب در دورههایی حرکتهای دموکراتیک در ایران را حمایت نکرده باشند یا بدانها آسیب زده باشند. این به آن معنا نیست که همیشه همین طور خواهد بود. یعنی سیاست آمریکا دربارهی دموکراسی در ایران، سیاستی واحد و تغییرناپذیر نیست که از شصت سال پیش تا کنون دست نخورده باقی مانده باشد. سیاستها تغییر میکنند چون منافع تغییر میکنند. ایران دموکراتیکی که برنامهی هستهای را نظامی نکند و تهدیدی امنیتی برای منطقه نباشد، بیتردید به سود غرب است. جنبش دموکراتیک از این فرصت طلایی که منافع ملی ایران با منافع غرب در چارچوب تحقق دموکراسی تلاقی کرده باید بهره بگیرد. در صورتی که در ایران نظامی دموکراتیک برقرار شد، حکومت باید تصمیمهایش را صرفاً بر پایهی منافع ملی بگیرد و حاکمیت ملی را تضمین کند، اما بکوشد هرچه بیشتر منافع مشترکی با همسایگان و کشورهای گوناگون دنیا بیابد و روابطاش را بگسترد. گفتار استقلال، اگر نخواهد درکی واقعبینانه از متغیرهای سیاسی در عرصهی بین المللی داشته باشد وهمزا و پریشانیآور است.
هر گاه به مقولهی خطیر استقلال میاندیشید سوء استفادههای جمهوری اسلامی را از این امر به یاد آورید. جمهوری اسلامی از یک سو بهای سنگینی برای انزوای بین المللی خود میپردازد و از سوی دیگر باجهایی کلان در روابطاش با چین و روسیه میدهد. از سویی خصومتِ جمهوری اسلامی با اسرائیل، ایران را به تهدیدی منطقهای بدل کرده، از سوی دیگر جمهوری اسلامی با شرکتهای اسرائیلی در دوران جنگ و حتا در همین دوران ما معاملات کلان انجام میدهد. بنابراین کسانی هم میتوانند پشت نقابِ شعار استقلال پنهان شوند، اما زیانهای سهمگینی به منافع ملی بزنند. سخنام را خلاصه میکنم. منافع ملی – که تنها در نظامی دموکراتیک قابل تعریف است نه در حکومت خودکامه – معیار نهایی ارتباط با کشورهای دیگر است. تضمین منافع ملی، تضمین استقلال و حاکمیت ملی نیز هست. نادیده گرفتن منافع ملی، استقلال را بیمعنا و بیارزش میکند. رویکرد ما ایرانیان به سیاستهای آمریکا یا کشورهای اروپایی باید گزینشگرانه باشد. انتخاب نشانهی عقلانیت و بلوغ است.
* تصور کنید جنبش سبز در آیندهای نزدیک به پیروزی برسد و موفق به تغییر رژیم ایران شود. در آن صورت شما نقش مذهب را در ایران پس از جمهوری اسلامی چگونه می بینید؟ فکر می کنید در شرایطی که رهبران فعلی جنبش سبز مذهبی هستند آیا می توان به محدود کردن نقش مذهب در نظام آینده فکر کرد؟
حتا با سقوط جمهوری اسلامی، مذهب برای دهههای بسیار، امری مسألهآفرین برای جامعهی ایران باقی خواهد ماند. ما نیازمند اندیشیدن و کند و کاو بسیار دربارهی نقش مطلوب مذهب در سیاست و جامعه هستیم.
سکولاریسم یا جدایی نهاد مذهب از دولت آنگونه که برخی هواداران سادهاندیش آن گمان میبرند به آسودگی روی نمیدهد. شما میتوانید فرض کنید روزی ولایت فقیه از قانون اساسی حذف شود، اما امتیازات روحانیان به این سادگیها از میان نمیرود. از اینها مهمتر مسألهی سکولار کردن نظام حقوقی در ایران است که تصور میکنم موضوع مناقشهی ممتدی قرار گیرد. همچنین فرهنگ و عادات مذهبی در بُنِ روح و روان جامعه تنیده است.
مذهب نیرویی پنهان در جامعهی ایران میماند. اما طبیعی است که تحقق دموکراسی بدون پذیرش حقوق سیاسیِ برابرِ شهروندان ممکن نیست. سکولار شدن جامعه هم تنها وظیفهی حکومت نیست. آزادی نهادهای مدنی، تغییر مناسبات اقتصادی، تأسیس و تقویت نهادهای حافظ آزادی بیان و حقوق بشر به تدریج نفوذ شریعت را از قلمرو عمومی میکاهند. در ایرانِ دموکراتیک، مذهب هم ناگزیر دموکراتیک میشود؛ یعنی دریافت بنیادگرایانه یا سنتگرایانه به حاشیه رانده خواهد شد. در غرب هم بنیادگرایان و سنتگرایان هستند اما در عرصهی عمومی حضوری تحمیلگرانه ندارند. روشنفکران دینی در چیره کردنِ تأویل دموکراتیک از دین نقشی برجسته دارند. روشنفکران دینی اسلامی مداراگر و در خور طبقهی متوسط شهری و متجدد پیش میگذارند. آزادی فکر و عمل آنان برای پیشرفت به سمت جامعهای دموکراتیک ضروری است.
مذهب، یک سرمایهی نمادین اجتماعی است. نوعی پول یا کالایی با ارزش است. باید عقلانیت انتقادی از طریق نهادها در جامعه گسترش یابد تا قدرت ویرانگری اساطیری دین محدود شود. وگرنه روحانیت در مقام بانک مرکزی این پول همواره میتواند تودهها را زیر سلطهی سرمایهداری مذهبی بکشاند.
* در طول دو سال گذشته، خانوادههای زندانیان سیاسی بارها با نوشتن نامه به مراجع و روحانیون نسبت به وضعیت دشوار زندانیان سیاسی اعتراض کردند و خواستار موضعگیری روحانیون و مراجع سرشناس شدند. اما به جز تعدادی مرجع و روحانی غیر دولتی، بسیاری از آنها این نامهها را بیپاسخ گذاشتند و سکوت اختیار کردند. به طور کلی نقش روحانیت در جنبش سبز در طول دو سال گذشته را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا میتوان در نهاد روحانیت برای به ثمر رساندن جنبش اجتماعی ایران حساب باز کرد؟
ما دربارهی نهاد روحانیت صحبت میکنیم نه دربارهی روحانیان انگشتشماری که خلاف قاعدهی روحانیت، هوادار دموکراسی و حقوق بشر هستند. در صدر این روحانیان، محمد مجتهد شبستری است که از قضا لباس روحانی را خود از تن درآورده است.
نهاد روحانیت در جمهوری اسلامی زائدهای از قدرت سیاسی است. لازم نیست همهی مراجع به اصل ولایت فقیه یا شخص ولی فقیه اعتقاد داشته باشند تا نهاد روحانیت دستگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی شود. نظریههای سنتی فقیهان هم مطلوب جمهوری اسلامی است. مثلاً برخی فقیهان حمایت از جمهوری اسلامی را از آن رو که تنها حکومت شیعی در جهان است واجب میدانند. شماری دیگر حکومت به زور را مشروع میدانند و ولی فقیه را سلطان میپندارند و شورش بر او را حرام میانگارند. مهمتر از همه، نهاد روحانیت سراپا از نظر اقتصادی و سیاسی و سازمانی وابسته به ولی فقیه است. یعنی حتا مرجعی مانند آیت الله سیستانی که از مقلدان خود وجوهات میگیرد برای پرداخت حقوق به طلبهها باید تابع سازمانی باشد که ولی فقیه طراحی و مدیریت میکند. آقای سیستانی هرچقدر منابع مالی مستقل داشته باشد، برای هزینه کردن آنها دست کم در ایران نمیتواند از چارچوبی که آقای خامنهای وضع کرده فراتر رود. آقای خامنهای حتا میزان حقوقی را که مراجع مجازند به طلبهها پرداخت کنند تعیین میکند تا حقوق پرداختی خودش از همه بالاتر باشد.
نهاد روحانیت بیش از هر چیز به بقای خود میاندیشد. جمهوری اسلامی این نهاد را ثروتمندترین نهاد روحانیت در تاریخ شیعه ساخت: ثروتمندترین در منابع مالی و البته مسکینترین در توانایی عقلانی. کدام بدیل سیاسی برای جمهوری اسلامی منافع اقتصادی این نهاد را به اندازهی رژیم سیاسی موجود تضمین میکند؟ چرا باید روحانیت هوادار برقراری نظام دموکراتیک سکولاری باشد که در آن هیچ امتیاز سیاسی و اقتصادی برای روحانیان نیست؟
باید معنای انتقاد گاهِ گاه روحانیان از حکومت را درست دریافت. نقد آنان به حکومت بیشتر برای بسط قدرت و نفوذ خود بوده تا برای پیشبرد حقوق بشر و دموکراسی. تصور میکنم نهاد روحانیت – نه اندکشمار روحانیان روشناندیش – برای دههها مانعی بزرگ بر سر برابری حقوق زن و مرد، برابری حقوق سیاسی شهروندان، آزادی مذاهب، آزادی اقوام و آزادی بیان خواهد بود. مهم آن است که جایگاه نهاد روحانیت کجا باشد. بیش از آنکه به تغییر فکری روحانیت امید ببندیم، باید به شتاب تحولات سیاسی به سود دموکراسی اندیشید. در جامعهای دموکراتیک خودبهخود نهاد روحانیت اقتداری محدود خواهد داشت. به سخن دیگر، روحانیت از درون به سمت نظم دموکراتیک پیش نخواهد رفت. دموکراسی را توازن نیروهای سیاسی بر روحانیت تحمیل خواهد کرد.
* همانطور که میدانید در سالهای اخیر شاهد نوعی «افسونگرایی» در بخشهای مختلف نظام سیاسی ایران بودیم. منظورمان از افسون و افسانه، مواردی همچون «رمالی»، «رابطه با اجنه»، موضعگیریهای غیر طبیعی که حتی از سوی مذهبیون افراطی نیز محکوم میشود. به عنوان نمونه میبینیم که امام جمعه قم که مذهبی ترین شهر ایران در قرن ۲۱ در سخنانی اعلام میکند رهبر جمهوری اسلامی هنگام تولد «یا علی» گفت. مواردی از این دست کمشمار نیستند. آنچه که موجب تعجب است، سکوت روحانیون و مراجع صاحب نام و بزرگ قم و نجف است. روحانیت شیعه همواره در تلاش بوده تا خود را از رمالی و مسائل اینچنینی ماورءالطبیعی تفکیک کند. اما برخی به صراحت میگویند که روحانیت شیعه به جهت سکوتش اکنون در اوج «ذلت» خود در طول یکصد سال گذشته است. دلیل این سکوت به گمان شما چیست و به طور کلی فکر میکنید این افسونگرایی بیسابقه ریشه در چه چیزی دارد؟
من نمیپذیریم روحانیت شیعه همیشه کوشیده باشد خود را از «مسائل اینچنینی ماوراطبیعی» جدا کند. ذهنیت روحانیان سرشار از این دست باورها به خواب و کرامت و پیشگویی است. حکایتهایی را که دربارهی آقای بهجت در این سالها نقل کردهاند به خاطر بیاورید. کتابفروشیهای مذهبی در ایران پر است از کتابهایی درباره کرامات روحانیان گذشته.
میان خرافات و اعتقادات مذهبی به سختی میشود مرز کشید. اعتقادات مذهبی آن دسته از باورها هستند که نهاد رسمی دین یعنی روحانیت تأیید میکند. خرافات آن باورهایی هستند که خارج از این نهاد تولید میشود. هیچکدام از اینها بیسابقه نیستند.
روحانیت خود را اقتدار انحصاری مذهب میخواهد و مسئول یگانهی مدیریت امور مذهبی. دعوای محمود احمدینژاد و روحانیت بر سر مرجعیت و اقتدار مذهبی است. اگر آقای بهجت ادعای ارتباط با امام زمان کند، اشکالی ندارد، ولی آقای مشائی نمیتواند. به عبارت دیگر، آقای احمدی نژاد و گروه او با دعاوی مذهبی پا در کفش روحانیت کرده است. روحانیت هم در شرایط کنونی، پس از چراغ سبز آقای خامنهای، این آزادی عمل را دارد که آشکارا این جریان را انحرافی بخواند. مسألهی اصلی نزاع بر قدرت سیاسی و اقتدار مذهبی است نه محتوای ادعاهای دینی گروهِ احمدینژاد.
باززایی شیعه نوشته ولی نصر یکی از پرفروشترین کتابهای امسال در زمینه قدرت گرفتن شیعیان در خاورمیانه است.